mlynar.cz
mlynar.cz
Poslat emailem11.4.2005

Pravidla akvária

Rozhovor pro časopis Týden

Když nastupoval do politiky, prezident Havel ho označil za velkou naději. Po sedmi letech v politice odchází z vlády. Vladimír Mlynář vypráví, jaké měli Gross a Špidla problémy s řízením vlády. Popisuje, jak mluvil s Grossem o jeho aférách. Hovoří o svých chybách v politice. V té politice, kterou nazývá akváriem.

* Opustil jste křeslo ministra v Grossově vládě, protože závisela na komunistech. Když se ale unionisté rozhodli nepodpořit vyjádření nedůvěry kabinetu, čímž se fakticky zachovali jako KSČM, schvaloval jste to. Tyto věci dost dobře nechápu, můžete je vysvětlit?

Myslím si, že nelze hlasovat pro nedůvěru vlády, které jste členem. Tento postoj mi však přišel logický jedině za předpokladu, že pokud vláda přežije jen díky komunistům, unie okamžitě odejde. To se bohužel nestalo. Vaší otázce tudíž rozumím. Uvědomuji si, jak se liší pohled zevnitř politiky a pohled zvenčí. Je to jako pohled do akvária a z akvária. Rybičky, v daném případě politici, znají všechna zákoutí akvária. Zapomínají ale, že lidé se do akvária dívají jen občas. Proto bývají často rozčarováni, že mediální obraz jejich kroků je úplně jiný, než jak je ve skutečnosti míní.

* Jenže unie se ocitla ve stejném hejnu rybiček jako komunisté, kteří podpořili Grossovu vládu...

Uznávám, že postoj, který praktikuje vedení Unie svobody, totiž podpořit vládu a pak říci, že vláda má jako celek podat demisi, je těžko srozumitelný. Přiznám se, že i obtížně obhajitelný. Alespoň já to neumím.

* Někteří lidé by řekli, že je hanebný...

I tak se to dá říci, ale je to morální hodnocení. A to jen samo o sobě v politice nestačí.

* Co se přesně dělo předminulý pátek na zasedání republikového výboru unie? Čím předseda Němec a ministr Kühnl obhajovali další setrvání ve vládě?

Jejich argumentace zněla, že odchod z vlády vhání Grosse do náruče komunistů, a že tudíž není dobré dělat ukvapené kroky. Projevila se přitom věc, která opět není z vnějšího pohledu akvária srozumitelná: každá politická strana má tendenci se v kritických momentech sjednocovat a hledat uvnitř sebe sama kompromis. Většinu v politických stranách netvoří lidé s úplně vyhraněným názorem, a proto v kritických momentech začnou volat: "Tak se, chlapci, nějak domluvte a nestavte mě, obyčejného straníka, před potřebu volit mezi Němcem a Mlynářem." Tohle, pokud ve straně není lídr, který jasně zavelí, vede k rozměklosti postojů.

* Jedním z původních zdrojů aktuální krize jsou aféry Stanislava Grosse. Schvaloval jste jeho jednání?

Neschvaloval, ale ta věc je složitější. Souhlasím, že problémy s Grossovým bytem a paní Barkovou, respektive premiérovy reakce, jsou jedním ze zdrojů vládní krize. Od počátku jsem si ale nedokázal vysvětlit, proč tak Gross postupoval. Léta je prezentován jako velmi zkušený politický intrikán, mediálně mimořádně zdatný. Také já jsem si to o něm dlouho myslel. S tímto obrazem ale vůbec nekoresponduje naprostý politický amatérismus během aféry s bytem. Kdyby se tak choval nějaký bezejmenný poslanec nebo politický nováček, dalo by se to pochopit. Ale u něho tomu nerozumím.

* Unie svobody se zrodila na heslech o slušnosti a o morálce. Kdyby byla konzistentní, řekla by jednoduše: "Grossovy aféry, to je prostě hrůza!" Proč podle vás unie tak selhala?

Hesla a principy, na kterých Unie svobody v roce 1998 vznikla, se ukázaly jako děravé. Unie, zejména z pohledu pozorovatelů akvária, vznikla jako strana založená na morálních principech, tento přístup se však ukázal jako neživotaschopný. Zpětně viděno vznikla unie víceméně na sice vážné, ale provozní havárii Občanské demokratické strany, konkrétně na problému financování. Nikoli na zásadně ideologicky jiném fundamentu. Dnes se zpětně ukazuje, že něco takového není dostatečný důvod k založení politické strany. Což je také jedním ze zdrojů mých sporů zejména s Janem Rumlem v roce 1998, když odmítl byť jen jednat s Milošem Zemanem. Dalším důvodem neúspěchu je fakt, že unie nikdy ve svých řadách neměla skutečného lídra. Bohužel.

* Mluvil jste někdy s Grossem o jeho aféře?

Jenom na úplném začátku jsem mu mezi čtyřma očima řekl svůj názor. Apeloval jsem na něho, aby v té věci zjednal nějakým způsobem jasno, aby se vyslovil zřetelně. To bylo ještě v době, kdy se probírala jeho první sporná vyjádření. Pak se na scéně objevil pan Rod a věci už šly svou cestou.

* On vás pouze poslouchal nebo také řekl, že s tím něco udělá?

Pronesl několik vět ve smyslu, že se k tomu nějak postaví. Šlo o důvěrný rozhovor, ty věty se necítím oprávněn přesněji citovat.

* Mluvili jste o aféře někdy ve vládě, třeba při přestávce?

Vláda je velmi pracovní orgán, má určený program. Politická situace se na jednání vlády neprobírá a ani to není možné. Když je pauza, třeba oběd, tak se lidé normálně baví. V části stolu, kde jsem sedával já, jsme o těchto věcech párkrát mluvili, ale ne nějak převratným způsobem. Většina kolegů zastávala podobný názor: že to je celé divné, a že se k tomu snad premiér vysloví jasně a brzo.

* Nálada v akváriu se ale musela změnit, když Miroslav Kalousek začal prosazovat odchod lidoveckých ministrů z vlády...

Ano. Pak se o tom u oběda mluvit přestalo.

* Kritizoval jste před časem Grossova poradce Formana, protože ovlivňoval výběr šéfa Eurotelu. Stále si myslíte, že Gross v tom neměl prsty, že Forman mohl jednat jen o své vůli?

Kolem Grosse, stejně jako kolem kteréhokoli mocného člověka v politice, se rojí různí lidé. Vystupují jménem příslušného politika, ale prosazují také osobní zájmy. Před dvěma lety šlo o odvolání generálního ředitele Eurotelu Terryho Valeskiho, k němuž nebyl žádný ekonomický či jiný důvod. Já byl ostře proti, ale prohrál jsem. S odstupem se mi zdá, že se Gross osobně do problému dostal až ve chvíli, kdy už šlo takříkajíc o prestiž a kdy nemohl ustoupit. Do té situace ho, myslím si, spíše dostali někteří lidé kolem.

* Mluvil jste o případu s tehdejším premiérem Špidlou. Stěžoval jste si na Grosse?

Narážíte asi na můj rozhovor s Vladimírem Špidlou poté, co pan Forman rozesílal esemesku některým členům dozorčích orgánů Telecomu. Ne, nestěžoval jsem si na Grosse. Ověřoval jsem si u premiéra Špidly, zda Forman jedná jeho jménem a s jeho souhlasem, nebo nikoliv. Špidla tehdy řekl, že Formana nikdy žádným jednáním nepověřil a nepověří.

* Nešlo už tehdy o projevy Grossova chování, které později vyvolalo krizi? Chování, jež spousta lidí považuje za nepřijatelné, ale on je má za normální?

Asi ano, některé věci chápe jinak než třeba já.

* Takže po něm všechny skandály stékají?

Jsem si jist, že nestékají. Zátěž, kterou teď zažívá, je ohromná a jeho páteční rozhodnutí, že možná odejde, je toho důkazem. Jeho životní zkušenost, vzdělání, kulturní a rodinné zázemí jsou ale takové, že to zatím přežíval. Zatímco jiní lidé by se asi do takové situace nemohli ani dostat, a kdyby ano, tak by ji asi nedokázali tímto způsobem ustát. Stanislav má názory na svět přiměřené svému věku a životním zkušenostem, které jsou, marná sláva, dány především dlouhým pobytem v politickém akváriu. On se podle mého soudu snaží poctivě a řádně pracovat, ovšem v mantinelech toho, co on považuje za řádnou a poctivou práci.

* Do jaké míry poslouchá cizí názory?

Poslouchá. Klasickým příkladem je postoj k privatizaci Českého Telecomu. Zpočátku byl stejně jako ministr Sobotka příznivcem prodeje akcií na kapitálovém trhu, ale nechal argumentovat lidi, kteří měli jiný názor, což jsem byl nejen já, ale také jeho poradce Mládek. Na vládě jsme měli velkou debatu a on se nakonec rozhodl přidat k nám, a to na základě věcných argumentů.

* Jaký je rozdíl mezi Grossem a Špidlou? Kdo byl lepším premiérem?

Když nastoupil Gross, tak jsem se domníval, že jeho řízení vlády bude mnohem pevnější a rychlejší než Špidlovo. Ale nestalo se. Zažil jsem vládu Josefa Tošovského, která v sobě nesla, pokud jde o rytmus práce, dědictví Václava Klause. Jestli se tehdy na jednání vlády přerušil, čili rozjednal a nedokončil jeden materiál, tak to bylo moc. Dnes je to bohužel běžná praxe. Tehdy existovala příprava, porady ekonomických ministrů, kde se věci předjednávaly. Premiér Tošovský nepustil materiál na vládu, dokud nebylo jasné, jaký problém je předložen k rozhodnutí. Neexistovalo, že by se až během jednání vytvářela k hlasování varianta usnesení, a potom se nakonec stejně rozhodlo ve stylu "tak to na měsíc přerušíme a pak se uvidí", jako tomu bohužel bylo za Špidly i za Grosse.

* Prý máte dobré vztahy s Miroslavem Kalouskem.

Myslím si, že jsme k sobě získali respekt. Je to člověk velmi tvrdý, ale má schopnost vést. Především platí jedna věc: s Mirkem je těžké se na něčem domluvit, ale když se na tom domluvíte, platí to. Možná by vám Gross řekl něco jiného, ale moje zkušenost je právě taková. Po těch letech v politice si cením lidí, kteří drží slovo.

* Jaký byl nejhorší zážitek vaší politické kariéry?

Nelze jmenovat jednu věc. Byla asi tři až čtyři zasedání vlády, po kterých jsem si myslel, že rezignuji. Moji spolupracovníci by vám řekli, že jsem přijel z jednání vlády, dal si panáka a odešel se raději projít. Říkal jsem si, že bych měl podat demisi, že u toho přece nemůžu být. Ale pak jsem se vrátil s tím, že to tady musím dodělat. Když byl z funkce šéfa Eurotelu odvolán Valeski, radil jsem se o případném odchodu z vlády s řadou lidí. Nakonec jsem to neudělal, protože jsem dospěl k názoru, že taková věc není oním zásadním bodem. Ani bych jej nedokázal pozorovatelům akvária vysvětlit.

* Co byla podle vás největší chyba, kterou jste udělal?

Největší chyba byl asi způsob, jakým jsem do politiky vstoupil.

* Protože jste do ní vstupoval mladý? Nebo že jste vystoupal hned tak vysoko?

Mládí není v politice ani záruka kvality, ani nekvality, i když je asi lepší, když je politik starší. Ale nelituji toho, že jsem stal rovnou ministrem. Problém byl spíše v tom, že jsem se dostal do nejvyššího patra akvária a přitom jsem vůbec neznal jeho pravidla. Domníval jsem se, že chování, které vypadá pro pozorovatele zvenčí jako logické, budu aplikovat uvnitř akvária a bude to výborné. To byla zoufalá cesta, která nevedla k žádnému cíli. Sice jsem to po čase pochopil, ale samozřejmě jsem utržil značné politické šrámy.

* Myslíte si, že vám vstup do politiky stál za to?

Určitě. Naučil jsem se a poznal spoustu věcí, lze říci, že jsem se otřískal. Dostal jsem se na místa v akváriu, kam člověk zvenčí normálně nedohlédne. Dozvěděl jsem se spoustu věcí o sobě i o ostatních.

* Rozpadlo se vám manželství. Do jaké míry to souviselo s vaším politickým angažmá?

Na to se nedá jednoduše odpovědět. Určitě tam není přímá úměra. Neplatí klišé: vstoupil do politiky, zblbnul a rozvedl se. Je to složitější jako všechny mezilidské vztahy.

* Co říkají synové vaší rezignaci?

(jednomu je šestnáct, druhému sedmnáct, pozn. red.) Oba ji schválili, radil jsem se o tom nimi. Brali to racionálně a chladně, až mě překvapilo, s jakým rozumným odstupem. Myslím si, že je to generace, která nebere informace médií tak vážně jako já amoji vrstevníci. Dobře vědí, že noviny někdy píší úplné blbosti a člověk musí mít svůj názor.

* V čem ještě je generace synů jiná?

Svobodu mají jako přirozenou věc. Já jsem z poslední generace, která prožila rozhodující léta života v bolševismu, a myslím si, že je to na nás stále poznat. V nesnášenlivosti, bojovnosti, politice.

* Určitě se liší jejich znalost jazyků? Jak to máte s angličtinou vy?

It's not perfect, jak říká moje paní učitelka.

* Pokročil jste?

Když jste tři roky ve funkci ministra a pracujete od rána do večera, tak je to zápřah a jazyk se příliš nenaučíte. Když je zle, tak se domluvím. Když si dám tři panáky, tak se domluvím o všem. Ale samozřejmě si nejsem jazykově jist. Je to věc, kterou musím zlepšit.

* Pokračujete v dálkovém studiu na brněnské Ekonomicko-správní fakultě Masarykovy univerzity?

Přerušil jsem. Ale mám skoro dokončené čtyři semestry. Určitě neuteču z boje.

***

Vladimír Mlynář (39) - Do ministerského křesla usedl ve dvaatřiceti letech, předtím pracoval jako šéfredaktor týdeníku Respekt. Po angažmá v Tošovského vládě se dvakrát neúspěšně pokoušel získat křeslo předsedy Unie svobody, poprvé prohrál s Karlem Kühnlem, podruhé s Hanou Marvanovou. V roce 2002 byl jmenován do vlády Vladimíra Špidly, dostal na starost informatiku. Stejný resort získal roku 2004 v kabinetu Stanislava Grosse. Odstoupil předminulou sobotu, neboť nechtěl být ve vládě závislé na hlasech komunistů. Je rozvedený, má dva dospívající syny. Otec Zdeněk byl slavnou postavou reformních komunistů z roku 1968. Matka Rita Klímová se stala první polistopadovou velvyslankyní Československa ve Washingtonu.